Die USA und das demokratische Europa haben gemeinsame Wurzeln. Warum tun sich die beiden Brüder so schwer damit, einander zu verstehen?
Ich bin mir beim Wort „Brüder“ nicht so sicher. Die USA sind aus armseligen europäischen Kolonien entstanden. Die Zuwanderung geschah in bewusster Abkehr von Europa. Diesen „Weg-von-Europa!“-Reflex gibt es bis heute. Aber es gibt gemeinsame Grundhaltungen. „Die Würde des Menschen ist unantastbar“: Das ist der Leitsatz des Westens.
Wie vertragen sich mit diesem Leitsatz das Lager in Guantanamo und der Einsatz von Drohnen in Pakistan?
Die Amerikaner wähnen sich auch heute noch im Krieg. Man muss nur einmal durch die dreifachen Flughafenkontrollen gehen, dann weiß man, wie intensiv das Gefühl des Bedrohtseins ist.
Aber besteht nicht ein grandioses Missverhältnis zwischen der Dimension der Bedrohung und der Größe des US-Militärapparates?
Das ist so. Aber Amerikaner, in beiden Parteien, sehen das anders. Wenn Amerikaner angegriffen werden, schlagen sie zurück – mit allem, was sie haben. Wir Europäer, wir Deutschen vor allem, ziehen den Kopf ein und sagen: Ohgottogott!
Das klingt nach Feigheitsreflex.
Nein, das ist eine Reaktion auf deutsche Erfahrungen, und wir sollten ganz froh sein, dass wir dieses „Wir schlagen gleich zurück“ abgelegt haben. Aber die Amerikaner betrachten das als „unnormal“.
Was erwidern Sie darauf?
Die Welt sollte sich freuen, dass die Deutschen nicht immer gleich losschlagen. Gleichwohl befinden wir uns in einem Bündnis. Dort erwartet man von uns verlässliche Beiträge; in Zukunft eher mehr als in der Vergangenheit.
Heißt das, die Bundeswehr muss demnächst Flugzeugträger anschaffen?
Das eher nicht. Aber es heißt für Europäer zu erkennen, dass die strategische Südgrenze der Europäischen Union nicht das Mittelmeer ist, sondern der südliche Rand der Sahara.
Ist das in Brüssel, Berlin, Paris schon erkannt worden?
Franzosen und Engländer wissen es, denn sie waren länger als Kolonialmächte tätig. Wir hatten das Glück, unsere Kolonien schon nach dem Ersten Weltkrieg zu verlieren. Ich glaube, dass auch die außenpolitische Community in Deutschland es mehr und mehr begreift. Die Frage ist, ob wir bereit sind, daraus Konsequenzen zu ziehen.
Wie sähe das aus?
Wir müssen uns intensiv darauf einlassen, Beziehungen mit den dort jetzt Mächtigen aufzubauen, die aber nicht nur Unterstützung sind, sondern auch die Befähigung zur Kritik enthalten. Damit verbunden müssten konkrete Hilfsangebote sein. Dass die Europäer als herausragendste Maßnahme den Zugang nach Europa versperren und Menschen, die nach Malta fliehen, möglichst schnell zurücktransportieren, ist jedenfalls keine ausreichende Antwort.
Stecken hinter dem Ausbau des US-Militärapparates nicht vor allem auch wirtschaftliche Interessen? Schon Eisenhower hat vor der Verselbstständigung des „militärisch-industriellen Komplexes“ gewarnt.
Richtig. Aber das ist heute, glaube ich, nicht der Hauptantriebspunkt. Die Amerikaner wenden sich zwar dem Pazifik auch deshalb zu, weil eine Umverteilung von Wohlstand stattfindet, an dem sie beteiligt sein wollen. Es sind aber auch Sicherheitserwägungen: Es ist der Versuch, den Gedanken der regionalen Sicherheitskooperation auch in Asien einzuführen. Sicherheitspartnerschaft ist eine europäische Erfindung.
Die Rüstungslobby hat dafür gesorgt, dass in fast jedem US-Bundesstaat Waffen gebaut werden.
Rüstung als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Jeder Senator hat einen Staat, und irgendwo ist immer ein Rüstungsbetrieb. Und ständig ist Wahlkampf.
Apropos Wahlkampf. Der Oberste Gerichtshof hat Wahlkampfspenden von Unternehmen in unbegrenzter Höhe erlaubt. Wie ist das zu bewerten?
Das hat einen großen Einfluss auf das politische System. Man braucht zwischen zehn und 50 Mio. Dollar, um erfolgreich für einen Sitz im Kongress Wahlkampf zu machen. Ich werde gelegentlich von US-Kollegen gefragt: Wieviel Geld hast du eigentlich für Deinen Wahlkampf ausgegeben? Wenn ich antworte, alles in allem vielleicht 20 000 Euro, dann gucken die mich ganz ungläubig an und sagen: Das wären bei uns vier Minuten im lokalen Fernsehen. Das ist eine ganz ungute Entwicklung, und ich sehe nicht, wie das schnell zu korrigieren wäre. Deshalb: Ja, ich sehe die Entwicklung des politischen Systems in den USA mit einer gewissen Sorge. Zumal es so gespalten ist, wie ich es nie zuvor gesehen habe. Es herrscht zwischen den beiden großen Parteien zum Teil ein Hass-Verhältnis.
Woher stammt dieser Hass?
Die demografische Zusammensetzung der Gesellschaft verändert sich. Die WASPs, die Weißen angelsächsischen Protestanten, die das Land geprägt haben, werden zu einer Minderheit. Das Einwanderungsland Amerika wird zu einem Einwanderungsverhinderungsland. Das Gefühl guter, normaler Amerikaner im Mittleren Westen „Das ist irgendwie nicht mehr mein Land“ ist sehr stark. Ein zweiter Grund könnte sein, dass einige Leute den Präsidenten, Obama, nicht als Amerikaner ansehen. Und vielleicht ist es auch irgendwo die Angst vor dem „Schwarzen Mann im Weißen Haus“.
Ist das nicht zutiefst irrational?
Kann man so sehen. Ich könnte allerdings auch auf eine Menge Irrationalitäten in Europa hinweisen; deshalb bin ich vorsichtig mit meinem Urteil. Völker sind nun mal so. Mich tröstet, dass ich aus der Geschichte Amerikas gesehen habe: Das Potenzial für Erneuerung ist in Amerika hoch und deshalb hoffe ich, dass der Tag kommen wird, an dem die Stimmung wieder kippt und eine Gegenbewegung zur Tea Party entsteht.
Dagegen spricht wiederum das schon erwähnte Urteil des Supreme Court.
Das ist wahr. (Er stöhnt.) Ich bewahre mir einen Rest von Optimismus.
Unterhöhlt dieses Urteil nicht die Demokratie? Unternehmen werden behandelt wie Individuen. Statt „One man – One Vote“ gilt jetzt „One Billion – One Million Votes“.
Das hängt alles mit dem amerikanischen Begriff von Meinungsfreiheit zusammen. Deshalb kann man in den USA eben auch den Koran verbrennen. Das gilt als Meinungsäußerung.
Die Philosophin Susan Neimann hat sinngemäß gesagt, eigentlich müsse sich jeder vernünftig denkende Amerikaner mit Blick auf das „sozialdemokratische Europa“ wünschen , so müsse auch Amerika sein.
Es gibt tatsächlich in den USA Leute, die so denken. Es werden sogar Bücher darüber geschrieben. Ich gebe zu, solche Debatten machen Sozialdemokraten Spaß. Aber das hat bisher keine Auswirkungen, weil die sozialen Mentalitäten zu unterschiedlich sind. In Europa will man den Staat so organisieren, dass soziale Gerechtigkeit möglich ist. In Amerika überwiegt die Bereitschaft des Einzelnen, sich für andere einzusetzen.
Wenn in den USA irgend etwas schiefgeht, hört man selten: Da muss die Stadt oder der Staat etwas machen, sondern: Was kann ich tun? Dennoch gibt es Interesse am europäischen Modell. Wie erleben Sie das?
Ich werde oft gebeten, das deutsche Wirtschaftsmodell zu erklären – bis hin zu der Frage nach dem Sinn der Mitbestimmung. Ich mache deren Wert dann gern am Beispiel einer Hamburger Flutkatastrophe in den 70er Jahren deutlich. Die hat in einer Nacht von Freitag auf Samstag stattgefunden. Das erstaunliche war: Am Samstag waren 85 Prozent der Arbeitnehmer in ihren Betrieben und haben dort mit aufgeräumt. Weil sie das Gefühl hatten: Das ist auch mein Betrieb. Das ist der Kern von Mitbestimmung. Da hören Amerikaner schon zu.
Was hat Obama falsch gemacht?
Ich mag den Mann. Auch seine Frau. Wenn die beiden anfangen zu lächeln, verändert sich die Welt. Aber er ist ein Intellektueller. Er lässt andere seine Überlegenheit spüren. Vielleicht wäre es klüger gewesen, sich zuerst um die wirtschaftlichen Probleme zu kümmern und dann die Gesundheitsreform zu machen.
Sind Sie Mitt Romney schon begegnet?
Nein. Ich weiß nicht, wer oder was er ist.
Wer wird siegen?
Ich vermute, die wirtschaftliche Lage spricht für einen Wahlerfolg Romneys. Ich glaube aber, die Demografie spricht für Obama. Deshalb vermute ich, es wird ein sehr knapper Sieg für Obama werden. Aber er wird vermutlich beide Häuser des Kongresses gegen sich haben.
Egon Bahr hat gesagt, das Zeitalter der euro-atlantischen Weltordnung sei vorbei. Ist das so?
Das ist mir ein zu großes Wort. Richtig ist, dass der Westen demografisch in eine Minderheitenposition gerät. Amerika und Europa zusammen werden in 20 Jahren noch elf, zwölf Prozent der Weltbevölkerung stellen. Aber wir sind halt immer noch ökonomisch die stärksten. Und ich sehe nicht, dass die Führungsmacht der Welt, USA, sehr schnell abgelöst wird.
Auch nicht von Europa?
Nicht von Europa, aber auch nicht von China. Für die Zukunft der Welt wäre entscheidend, dass Amerikaner und Chinesen einen guten modus vivendi fänden. Bitte keinen neuen Kalten Krieg! Europa könnte eine Rolle spielen, wenn es lernte, europäisch zu denken.
Hans-Ulrich Klose
Stationen
seit 1964
Mitglied der SPD
1974-1981
Erster Bürgermeister der Hansestadt Hamburg
1987-1991
SPD-Bundesschatzmeister
1991-1994
Vorsitzender der SPD-
Bundestagsfraktion
1994-1998
Vizepräsident des
Deutschen Bundestages
seit 1998
Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses, seit 2002 stellvertr. Vorsitzender
